骨抜き法案の裏側、高橋洋一・百田尚樹
参照：https://www.youtube.com/watch?v=jiklTpItpDU
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──────────居島一平
北朝鮮制裁原油石油精製品に上限。
このニュースから本日解説していきましょう。
──────────百田尚樹
今日の新聞見ていますとね、制裁措置がどんどん後退しているとはなしがね。
結局一切、実質的に効果のある制裁措置にならないのでは。
──────────高橋洋一
こういうのは交渉だから、アメリカの言い分とどっかで妥協するというのがあって、
アメリカはとにかく制裁をする、というので優先した話なんですね。
00:00:33
これ日本語で見ているとわかりにくいんですけど、英語なんかで聞いているとね、
ポイントとなっているのは北朝鮮への輸出入をチェックする。
臨検というのになるかもしれないけど、そうなると実はね戦争になる一歩手前なんです。
だってそうでしょ、物事の輸出入を全部チェックする、これはどうやってチェックするかわからないんだけど、
そこまで含んでいたら戦争一歩手前。
たとえばキューバ危機ってあったでしょ。
あの時にブロック経済っていって臨検するっていって戦争一歩手前の話あったんです。
そういうの行くかもしれない私はそう思っている。
──────────百田尚樹
石油に関しては中国から直接、パイプラインで入っているでしょ。
──────────高橋洋一
そのチェックするってのが多分どっかでチェックするでしょう。
──────────百田尚樹
それ国連がチェックできますかね。
──────────高橋洋一
だからそこがポイント、多分なる。
どういう形でチェックするか、中国にお任せしたら今と一緒。
でも本当に国連の方でチェックする、ということになったら臨検に近くなって、
戦争の、、、（でも中国が拒否権を）かもしれない。
だからそこがポイントでそのあたりをいまね、ネゴしているはずなんですよ。
逆に言うとそのくらい切羽詰ってて、日本の人わかっていますか、というレベルだけど、
臨検になったら本当に戦争の一歩手前ですよ。
だからある意味で結構踏み込んでいるのは踏み込んでいる。
だから全部の取引を一個一個チェックすることになったら、これ大変ですよね。
だからそこまで入っているんだけど、だから結構切迫している状況なんですよ。
──────────百田尚樹
あの、ミサイル危機に関してね、ちょっと話飛びますが、実は9月9日非常に危なかったはなしですね。
（いわゆる建国記念日）建国記念日。
ところが太陽フレアですか、あれでねもしかしたら失敗したらたまらんということで
延期したっということちゅうです。
延期した次のいつ危ないですか、15日？といわれたかな。
──────────居島一平
あの、11日にもそういえばね、アメリカの911に合わせてなにかするんじゃないかという話はありましたね。
──────────百田尚樹
そんでねおもしろいのはね、話あちこち飛びますけど、スペインとメキシコですか、
これがいわゆる北朝鮮の大使館の人を、大使を強制退去国外退去、それは理由はなんでかというとね、
日本の上空を飛ばすようなミサイル撃ったから、あかんぞ、ええ加減にせいということで
メキシコとスペインがよって北朝鮮の大使館、日本には北朝鮮の大使館ないけどね、
その大使を72時間やるから出て行けと、でね、世界の国がそう言って怒っているのに、
日本なにしてんねん、というはなしでね。
ただ日本には北朝鮮の大使館ないですけど、日本ではね北朝鮮の大使館みたいなことをやっているのが
朝鮮総連なんですよね、
00:03:33
じつは、情報収集はするわ、北朝鮮に金をおくるわ、でこの朝鮮総連に対して
ミサイル危機を与えている北朝鮮に対して日本政府は、朝鮮総連に対して制裁措置をしたことあるのかと。
まったく野放しですね。
朝鮮総連まるで民間団体みたいな大義名分でもって、政府は一切制裁加えていませんよね。
それおかしいなと思うんですけどね。
臨検というけど、臨検の前に、日本政府することあるだろと。
パチンコ業界とか、朝鮮総連とか。
──────────高橋洋一
資金の話は、結構やっていると思うんですけどね。
あのさっき、ちょっと言われていた話でいうと、日本の外交的な話っていうので確かに、
地方自治体のほうがいろいろやってて、課税の話とかやっているんだけど、
政府としてはやらなくて逃げているところもある。
これいままでの政権ね。
だから出来る話はもうちょっとやったほうがいいってのはありますね。
でもどうなのかなぁ。
こういうのは、日本だけやってもうまくいかない時もあるのはあるんですよ。
これは国際社会でやったほうがよくね、あとさっき太陽フレアの話あったけど、
あれはそうかもしれないけど、北朝鮮ビビってる。
なぜかというと、ここで一発やったらね、
中国とソ連も流石に許せなくなる、そこまで追い込まないように、あれやらなかったという外交筋の話。
これ、北朝鮮結構ビビっている。
言葉いうんだけど、もし中国、ソ連敵に回したら大変というレベルになっているわけ。
だってねあのミサイルね、どこに向いているかわからないんですよ。
中国も危ないかもしれない。
いうレベルなんです。
今の若い指導者はね、実は北朝鮮の指導者なんだけど、今までは中国には必ず行っていたんです。
行っていないでしょ。
習さんもあったことないから、わからんのですよ。
我々中国怖いわけ、だから中国を敵に回していけないということで打たないというのが、
ここでボーンと撃っちゃったら、先制措置やれって中国ロシアやれって言われるでしょ。
そこまで行ったら北朝鮮困るからやんなかったというのが、見方なんですね。
だからけっこう口では言っているんだけど苦しんでいるはずですよ。
真綿しめるようにね。
00:06:17
ただね、時間があってもあと1年以内ですよ。
一年以内に完全に技術ができます。
それ間違いない。
今でもできているかもしれない。
──────────百田尚樹
要するに、核の小型化とアメリカ本土に届くだけのICBMの持っているんですね。
──────────高橋洋一
だからそれでアメリカもそこまで行ったら、大変だからもし許されなかったら
アメリカものすごい変な国だから、軍事行動あるんですよ。
アメリカは世界一凶暴な国な訳。
私なんか日米安保なぜやっているかって簡単でね。
一番ひどいやつと組まなきゃ大変だとそれだけの話なんですよ。
あれを敵に回したら大変だからね。
逆に言うとやりかねないし、アメリカってなんでもでっち上げてもやる国、だってベトナム戦争でしょ。
──────────百田尚樹
ベトナムもフセインのそうでしたね。
──────────高橋洋一
だからそれはありうるわけね。
そこ北朝鮮はビビってますよ。
結構。
──────────百田尚樹
実際アメリカとしては、リスクはもちろん海兵隊員の死亡ってリスクありますけど、
実際戦闘状態になった時には、アメリカが一方的に強いからほとんどもしかしたら
死傷者が出ない可能性があります。
あと、それでもリスクがあるとしたら、ソウルの地上戦、それと日本にミサイル撃ってくる可能性
あるんですが、これがないようにアメリカやる時には先制攻撃やるんでしょうけど、
あともうひとつね、仮に朝鮮半島と日本列島になんか打ち込まれたとしても、
アメリカは傷つきませんからね。
──────────高橋洋一
だからやるかもしれない。
──────────百田尚樹
アメリカ本土は大丈夫ですからね。
──────────高橋洋一
だから、やる可能性あるわけね。
それでアメリカは情報収集すごいから、北朝鮮って移動できるミサイルあるんだけど、
ほぼ固定的だから、それはね今全部把握されています。
そうするとね、巡航ミサイル八、九割アウトなるってそういう話でしょ。
あとソウルに言われた時に米軍の家族を守らなければいけない。
それだけですよね。
だからね、案外今は、やりかねない。
00:08:15
──────────百田尚樹
あの、よくね、評論家など言いますよね。
アメリカ北朝鮮に対して攻撃したら、
その報復で日本えらい目にあうんやないかというんですけど、おそらく、僕は軍事の素人ですけど、
アメリカが先制攻撃やる時には、おそらく北朝鮮が報復できる余地を残すわけないんでね。
──────────高橋洋一
それはやるときの鉄則でね、この間シリアに50何発撃ったでしょ、あれ全部やっちゃった。
アメリカそのくらいでないとやんないって、あの、今のマティスさんそういうのはね、
ものすごく冷静だからね、90何%勝てないとやらない。
でもそのくらい準備してやる国ですよ。
アメリカ。
──────────百田尚樹
やるときは徹底して報復の余地残さないですよね。
──────────高橋洋一
報復の余地残したら危ないからね。
報復の余地残すってのはソウルはあんまり国境に近すぎるんですよ。
あそこ。
ちょっとあれはね、ありえないところにありますよね。
──────────百田尚樹
ただでも、おそらく地上戦もとくに38度線に集結している北朝鮮の地上戦部隊同時に叩くでしょう。
──────────高橋洋一
もちろん叩く一緒に。
──────────百田尚樹
ソウルに対して報復攻撃できないようにね。
当然指揮系統もボコボコにしてしまうんで、
おそらく指揮系統やられると、北朝鮮の地上部隊は独自に動けないでしょう。
命令がないと。
──────────高橋洋一
こういうのもあんまり楽観的になっちゃいけないんだけど、アメリカってひどい国で、
そういうの全部用意周到に最近のシリアなんかを見ていると、叩くときは叩くね。
というふうに思いますよ。
──────────百田尚樹
あのね、今北朝鮮の話出たんでね。
ちょっときになるニュースあったんでね。
新聞。
これはね、二日前の東京新聞なんですけど、東京新聞にびっくりする、、、
東京新聞発した記事ちゃうからね。
これ東京新聞社説なんですよ。
社説ね、ここにこんな書いてあるわけね。
軍備増強と会見の世論を盛り上げるために、北朝鮮の脅威をことさら煽るようなことが
あっては断じてなりません。
──────────高橋洋一
冷静にしたほうがいいというレベルですよ。
00:10:49
──────────百田尚樹
いや、あおってないっちゅうに。
べつにね、ミサイル打ち込んで核実験ばんばんしとる。
これは非常に危険だと言うてるだけの話ね。
安倍政権は軍備増強と会見の世論を盛り上げるために、北朝鮮の脅威をことさら煽ることがあったと。
さらに国民の命とくらしを守るのは政府の役目です。
軍事的な脅威を煽るよりもミサイル発射や核実験をやめさせるよう外交努力を尽くすのが先決のはずです。
そのあと、そもそもミサイルが現実の脅威なら、なぜ原発をただちに停止し、
原発ゼロに政策転換しないのでしょう。
もう全然関係ないでしょ。
つまりね、北朝鮮がミサイルをどんどん打ち込んだら原発を停止しろというてんねん。
この論理の飛躍はすごいね。
他にもいっぱいあるねん。
あほらしいこと。
たとえばね、もうちょっと行きましょう。
今国連を主な舞台にして北朝鮮の自制を促す様々な話し合いが続いています。
日本を含む関係各国は対話と圧力を駆使して外交努力を惜しんではなりません。
軍事的な対応は憎悪が憎悪を呼び、問題の根本的な解決にならないからです。
その上で北朝鮮のミサイル発射にどう備えるべきか、政府は日本に飛来する可能性があるとすれば、
全国瞬時警報システム、Jアラートを使って避難を呼びかけます。
8月29日早朝の場合、発射から4分後に北海道から関東信越まで12道県に警報を出しました。
とはいえ日本の領域内に着弾する場合、発射から数分しかありません。
政府は屋外にいる場合は、近くの頑丈な建物や、地下への避難を呼びかけていますが、
そうしたものが近くにない地方の都市や町村では、短時間では避難のしようがないのが現実です。
8月の発射でもどこへ逃げるかどのように身を隠せばいいか、
どうしていいかわからないという声が多く出ています。
ま、このように書いてあるんですが、じゃあどうすればいいのか何も書いていないですよ。
──────────高橋洋一
あのね、4分あるわけね。
ちょっと言わせてもらって。
私役人してたんだけど。
さっき総務大臣補佐官やった時に、実は総務省でJアラアートのシステムを導入したときの
担当じゃないんだけど、私大臣の補佐官だったから、聞いたわけね。
00:12:52
これねいろいろ言うんだけど、実は4分時間があってそれを情報与えるか与えないかは、
すごく大きな差があるんですよ。
だって4分あるんだもんね。
いろんなことできるわけね。
たった4分、4分もあるんですよ。
──────────百田尚樹
インスタントラーメン食えるって。
──────────高橋洋一
これはね、その時に国民保護法という法律があって、国民保護法の中にこういうふうになったら警報を出せ。
という法律の規定があってそれでやっているわけ。
だから安倍政権が利用しているんじゃなくて、どんな政権でもやらないと法律、、、
──────────百田尚樹
それでね、なおかつテレビなんか見ていたらね、（少し聞き取れず）4分ぐらいで何ができるねんっとかね、
4分なんか地方なんか何にもできへん、テレビに出ているコメンテーターがね、
もう意味ない4分ぐらいでは、いうけど、意味あるっちゅうねん。
4分あったら助かるちゅうねん。
00:13:42
──────────高橋洋一
1個いえばね、爆風でやられる確率が高いから、窪地に入れ。
高いところにいたら危ないから、
低いところに入れ。
それで山の陰に入ったら、助かる確率1/2なわけ。
本当に窪地に入ったら
助かる確率かなり高くなる。
だから4分あったら窪地を探せばいいって、そういう話なの。
──────────百田尚樹
たとえばね、自分がここにおったらこのビル地下ありますよね。
地下入ったら助かる確率何十倍と上がるわけね。
地下入れなくともビルの中に入るだけで、直撃弾食らったらダメですよ。
──────────高橋洋一
ダメなときダメですよ。
──────────百田尚樹
爆心地に近い状況でもビルの陰だったら助かる確率めちゃ上がるんです。
4分もあったらね、かなりのことできますわ、それをね意味がないとかね、言うなと。
東京新聞もね、まったくこんなことしてドヤ、とか。
ほんならお前どうしたらええねん。
言えよと。
──────────高橋洋一
4分あったら、窪地を探せ。
窪地を探して、人間が入れる窪地だったら、爆風だけでやられる確率はなくなるから、
生存確率かなり高くなる。
──────────百田尚樹
もっかいいうね、8月の発射でもどこに逃げるか、どのように身を隠せばいいか、
どうしていいかわからないという声が、多く出てています。
住民の避難訓練も同様です。
ミサイル発射を想定した国と自治体による合同の避難訓練が今年3月以後すでに
全国の14カ所で行われていますが、専門家からは訓練の想定や有効性を疑問視する声が出ています。
じゃぁ、どうすればいいねんと、ほなやめたらええのかと、この東京新聞。
──────────高橋洋一
訓練はしたほうがいいです。
ようするにね、これは空襲警報ですから。
これはどこでもこういう訓練はやっていますよ。
台湾だってイスラエルだってね。
そういう戦時下のところはみんなやっている。
そのとき確執的な話なんてないでしょ。
だから自分で考えるというのも必要だし、でもこれね何してんですか。
別にね4分あってそのままボケッとしてても自由ですけどね、
ただ生存の確率高まる方を言わないというのはひどいね。
──────────百田尚樹
まるで無意味のことのように疑問視されていますとかね、ほな東京新聞あんたどうしたら
いいか一回考えてみてくれ。
ほんでね対話が大事対話が大事いうの、対話して20年間ね、
宥和政策対話してきた結果、これやないかと。
はなどうしたらいいか言うてくれやと。
──────────高橋洋一
対話今でもしていますよ。
00:16:09
安倍さんてあれでしょ、首脳会談で行ったときに韓国の大統領とプーチンとこればっかり話しているんですよ。
必死になってやっているどこでもそうです。
だからね外交の話なんて、どこでもやりますよ。
でもねそれだけじゃ今までうまくいかなかったのは事実なんです。
結構騙されてね、
北朝鮮って騙すんです。
はっきり言えば、要するに対話しているといって、その間時間稼いで、
実はとんでもないことに今なっちゃったんですよ。
あとのこされたのはじつは半年とか一年しかないわけ。
そんとき何ができるか。
まだ対話するんですよ。
最後の最後まで。
私だって軍事オプションなんて、絶対やですよ。
やですけど、やだけど、状況によってもっとひどいことになるのを避けるために
やらざるをえないときもある。
──────────百田尚樹
そうそう、だからねぼくはね、この番組たとえてなんですけど、もうガンと一緒やねん。
このままでは切らんことには、数日に死ぬよとかね。
切ったら助かるかもわからないけど、
リスクもあるけど助かる確率高い。
そのための戦争みたいなものですね。
最悪の事態避けるために、、本来ねこういう状況まで追い込んだのは日本と世界の国がわるかってん。
20年前にね、ちゃんと処置していたらステージ1位のときに処置していたら、
もうこんなことにならなかった。
今はステージ4に進もうとしている状況や。
──────────高橋洋一
もう4ですよ。
──────────百田尚樹
ごめんなさいね。
ガンにたとえてあんまり良くなかったですけど。
ステージ3とか4とか表現良くなかったですけど、本当に危機的状況であるのは確かですね。
──────────居島一平
真意はもちろん視聴者の方お分かりだと思います。
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